W czwartek 2 lipca 2020 r., o godzinie 18:00, odbyła się debata online pt. „Nowelizacja ustawy o IPN w kontekście międzynarodowym”. Była to trzecia dyskusja z cyklu „Historia, prawda, teraźniejszość. Jak prowadzić stosunki międzynarodowe w kontekście przeszłości? 2.0”.
W debacie wzięli udział:
• prof. Ireneusz Cezary Kamiński, prawnik, Instytut Nauk Prawnych PAN,
• dr hab. Bogusław Kopka, historyk, Fundacja im. Janusza Kurtyki, były pracownik IPN,
• p. Marek Skulimowski, dyplomata, prezes i dyrektor wykonawczy Fundacji Kościuszkowskiej,
• p. Jacek Wygoda, sędzia Sądu Najwyższego, były prokurator Biura Lustracyjnego IPN,
Dyskusję poprowadził p. Piotr Dmitrowicz, historyk, dziennikarz, publicysta, dyrektor Muzeum Jana Pawła II i Prymasa Wyszyńskiego w Warszawie.
Zebrani goście rozmawiali o aktualnej konstrukcji prawnej ustawy i jej skutkach w kontekście rozliczania zbrodni komunistycznych; o tym, czym jest dziś IPN i jak zmienił się od śmierci prezesa Janusza Kurtyki, patrona Fundacji im. Janusza Kurtyki. Poruszyli także szerszy aspekt międzynarodowy, zastanawiając się, jaka jest dziś pozycja IPN na arenie międzynarodowej, po wcześniejszej nowelizacji, z której pod naciskiem międzynarodowym Polska szybko się wycofała; jak poprzednia nowelizacja wpłynęła na pozycję Polski oraz samego instytutu na świecie; jaki był krajowy i międzynarodowy odbiór polskich prac nad nowelizacją ustawy oraz jakie mogą być potencjalne reakcje partnerów zagranicznych w związku z tegorocznymi zmianami.
Poniżej przedstawiamy wybrane kwestie i fragmenty wypowiedzi prelegentów.
Sędzia Jacek Wygoda: Ustawa idzie w dobrym kierunku, ale ma pewne prawnicze błędy, które przekreślą, uniemożliwią zrealizowanie celu, jakim jest ściganie sprawców zbrodni komunistycznych przez prokuratorów Pionu Śledczego Instytutu Pamięci Narodowej. Dlaczego ustawodawca dodał w art. 4 Ustawy o IPN zapis, że „Przepisu art. 4 stosowanie ustawy karnej § 1 Kodeksu karnego nie stosuje się”? Gdy taki przepis pojawi się w obrocie prawnym, zacznie obowiązywać, to powstanie sytuacja, której ustawodawca nie zamierzał. Okaże się, że do sprawców zbrodni prokurator ani sędzia nie będzie mógł zastosować ani przepisów nowego Kodeksu Karnego, ani uprzednio obowiązującego. Jeżeli jest jeszcze możliwość wpłynięcia na legislację w Senacie, aby doprowadziła do korekty, to byłoby to bardzo wskazane.
Prof. Ireneusz Cezary Kamiński: Może pojawić się pytanie, czy nie ma tutaj żadnej pułapki, słabego prawniczo elementu, który skutkowałby skargami do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka – mogę z całym przekonaniem powiedzieć, że takich pułapek nie ma. Gdyby doszło do zakończenia okresu przedawnienia i później przyjętoby przepisy, o których rozmawiamy, to byłby w tym zakresie problem.
Nie ma czegoś takiego, jak prawo do przedawnienia jako prawo człowieka. Państwo może w sposób przez siebie uznany za uprawniony określać, ile wynosi okres przedawnienia. Nawet najcięższe zbrodnie mogą ulec przedawnieniu, zatem reguła mówiąca o nieprzedawnialności jest wyjątkowa.
Marek Skulimowski: Gdy dochodzi do pewnych zgrzytów w procesie legislacyjnym w Polsce, to w Stanach Zjednoczonych można o tym usłyszeć. Gdy podjęto prace nad nowelizacją w styczniu, to bardzo szybko pojawiły się sygnały w USA, że będzie wiązało się to z problemem. O bieżącej nowelizacji nie ma w zasadzie żadnych wiadomości.
Biorąc pod uwagę poprzednią nowelizację, która była przyjęta 26 stycznia, czyli na dzień przed Dniem Pamięci Ofiar Holokaustu, była to bardzo niefortunna data, którą strona izraelska uznała za wręcz prowokacyjną.
Nietrudno było przewidzieć reakcję amerykańską. Wiązało się to z ogromnym wpływem środowisk żydowskich na ustawodawców amerykańskich, którzy momentalnie zareagowali, ale również z pewną kulturą wolności słowa, która istnieje w mediach i środowiskach naukowych w USA. Tego typu ograniczenia, płynące z ustawy, które z punktu widzenia amerykańskiego kneblowały naukowców, powodowały pewną niechęć do podejmowania badań nad trudnymi elementami historii w dziejach Polski, szczególnie okresów II wojny światowej i powojennego.
Reakcja USA była natychmiastowa, było to zamrożenie relacji dyplomatycznych. Pan Prezydent był świadomy przed podpisaniem ustawy, jakie mogą być tego konsekwencje. W rezultacie zniknęły relacje dyplomatyczne pomiędzy USA i Polską. Reakcja strony izraelskiej była bardzo mocno na wyrost, co wiązało się z trudną kampanią wyborczą w Izraelu.
Ustawa miała też negatywny wydźwięk w mediach amerykańskich i izraelskich.
Pojawia się pytanie, dlaczego ta ustawa została przyjęta w tak szybkim trybie, bez konsultacji ze środowiskami, właściwymi placówkami, których to może dotyczyć? Z placówek w Kijowie, Tel Awiwie i Waszyngtonie spływały informacje, że przyjęcie ustawy w takim kształcie będzie miało swoje konsekwencje. Dlaczego takie informacje nie docierają do ustawodawcy? Wydaje się, że nie był słyszalny też głos samych historyków. Cytując prof. Grzegorza Motykę, gdyby ta ustawa była procedowana w normalny sposób, czyli eksperci historyczni mogliby się wypowiedzieć, to nie doszłoby do uchwalenia tej ustawy.
Z punktu widzenia amerykańskiego, tego typu zapis jest w ogóle w żadnej formie niedopuszczalny. Wolność słowa jest pewną świętością w Stanach Zjednoczonych. Nawet to, co my nazywamy kłamstwem katyńskim, może w przestrzeni uniwersyteckiej, badawczej występować.
Ostatnią rzeczą, o której ustawodawca zapomniał, to jak bardzo Żydzi są wrażliwi, zarówno w Izraelu, jak i w Stanach Zjednoczonych, na Holokaust. Cytując Weissa, Holokaust jest dla Żydów jak religia. To jest ta wrażliwość, o której musimy pamiętać. Jeżeli bierzemy się za nowelizowanie ustawy, są pewne elementy polityki zagranicznej, które należy wziąć pod uwagę, bo jeśli Stany Zjednoczone mają być sojusznikiem strategicznym, to ta ustawa nie wyszła nam na korzyść w tym kontekście.
Dr hab. Bogusław Kopka: Pierwsze 10 lat pracy IPN to praca pozytywistyczna, praca u podstaw nad prawdą. Za prezesa śp. Janusza Kurtyki zwrócono dodatkowo uwagę na przestrzeń publiczną. Rozpoczęto akcję zmieniania nazw ulic, która trwa do dnia dzisiejszego, bo wiele z nich nosiło nazwy zbrodniarzy komunistycznych.
Po śmierci Janusza Kurtyki mamy nowe elementy w polityce IPN. Mniej dynamicznie patrzy się na element krajowy, a więcej jest wizyt zagranicznych. Zwrócono uwagę na USA, ale ograniczono się do wizyt urzędniczych czy edukacyjnych, natomiast to, co rozpoczął śp. Janusz Kurtyka, czyli kwestia udostępniania archiwaliów i prowadzenia prac naukowych, przyhamowało. IPN w obecnym kształcie czeka na osobę, która poprowadziłaby tę instytucję podobnie dynamicznie jak śp. Janusz Kurtyka, ale przede wszystkim, która by wyznaczyła pewne kierunki. Wybór tej osoby to niestety element gry politycznej.
Instytut Pamięci Narodowej to jedna z najważniejszych instytucji, jeżeli chodzi o trwały dorobek III RP. Zainteresowanie instytutem zza granicy, płynące ze środowisk opiniotwórczych w USA, Izraelu czy Niemczech, wynika z siły instytutu, z jego potencjału intelektualnego. IPN to jedyna instytucja w Polsce, która jest w stanie przedstawiać najnowszy stan polskich badań, dotyczących niezakłamanej historii Polski, podanej nie wybiórczo, czy pod kątem grantów.
Prof. Ireneusz Cezary Kamiński: Zbrodnie komunistyczne, to zbrodnie popełnione przez funkcjonariusza komunistycznego państwa, polegające na stosowaniu represji bądź innego naruszenia praw człowieka. Nie mamy tutaj do czynienia z kreacją nowego przestępstwa, ale z czynem określonym jako przestępstwo w czasie jego dokonania, wobec którego nie było jednak karania, ścigania sprawców.
Zbrodnia komunistyczna jest pewnym tworem, w związku z którym mogą być pewne problemy na styku Polska – zagranica. Jeśli sprawca znajduje się poza Polską i domagalibyśmy się jego ekstradycji, mogłoby się okazać, że usłyszymy w odpowiedzi, iż na zasadzie ich prawa ten czyn – u nich – już się przedawnił.
Dr hab. Bogusław Kopka: Zbrodnią komunistyczną jest również niszczenie i zacieranie śladów zbrodni komunistycznych. Jeśli ktoś niszczy dokumenty, które dotyczą zbrodni komunistycznych, to jest również winny zbrodni komunistycznych. To znacząco poszerza spektrum osób, które mogą być ścigane za zbrodnie komunistyczne, ponadto które niekoniecznie są w wieku emerytalnym.
Marek Skulimowski: W przypadku USA i państwa Izrael raczej nie będzie mowy o ekstradycji, jeżeli ktokolwiek jest obywatelem tego kraju. Zwłaszcza Izrael, nawet w sytuacjach kontrowersyjnych, podaje dość jednoznacznie, że umożliwia schronienie dla wielu przestępców. Amerykanie również nie mają w zwyczaju wydawania swoich obywateli.
Zgadzam się, że należy chronić wszelkie archiwa i dokumenty, to musi być zabezpieczone prawnie.
Ta ustawa nie wnosi nic w zachwianie relacji polsko-amerykańskich o charakterze politycznym, jeśli mówimy tylko o ściganiu zbrodniarzy. Inaczej było w przypadku pierwszej nowelizacji, która była znacznie rozszerzona i poczuliśmy tego konsekwencje.
Sędzia Jacek Wygoda: Zgadzam się z przedmówcą, że ustawa o IPN, związana ze zwalczaniem sprawców zbrodni komunistycznych, żadnych skutków rodzić nie będzie.
Zbrodnie ludobójstwa i zbrodnie wojenne się nie przedawniają, jednak dochodzi element interpretacji. Na przykład Izrael czy Szwecja zastosowały taką interpretację, że zbrodnie Salomona Morela czy Stefana Michnika nie zostały uznane za zbrodnie przeciwko ludzkości, a zatem potraktowano je jako zwykłe, wielokrotne zabójstwa i one się jako takie przedawniły. Taka sytuacja nie jest związana z prawem, to już jest polityka.
Prof. Ireneusz Cezary Kamiński: Nie sądzę, by brak precyzji w Polsce musiał się przekładać na problemy o charakterze międzynarodowo-prawnym, przede wszystkim na skuteczne skargi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Niezwykle jednak jest rzeczą pożądaną, aby ten rozmyty stan prawny w Polsce został uporządkowany.
Dr hab. Bogusław Kopka: Uważam, że ta ustawa ma charakter symboliczny. Zrównuje, pod względem ich traktowania, zbrodnie komunistyczne ze zbrodniami niemieckimi, nazistowskimi. W USA o kłamstwie katyńskim można mówić, ale już kłamstwo oświęcimskie jest ścigane. Ten cel też przyświecał śp. Januszowi Kurtyce, aby te zbrodnie komunistyczne były traktowane na równi ze zbrodniami niemieckimi, nazistowskimi. Jeżeli dojdziemy do punktu, w którym świat się z tym zgodzi, to będziemy mogli uznać to za wielki sukces nas wszystkich.
Marek Skulimowski: W USA media, pisząc o ustawie, określały ją jako „IPN bill”, czyli „projekt ustawy o IPN”. Zastosowanie tego skrótu spowodowało w świadomości ludzi, że IPN stał się współwinny, a nawet winny tej ustawy. Zapomniano, że tam był cały proces legislacyjny, w którym można było dokonać wielu zmian, uwzględnić wiele aspektów, zwłaszcza polityki międzynarodowej i jej konsekwencji. To mogło rzucić cień na współpracę IPN z instytucjami takimi, jak Yad Vashem, Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie i in. Wierzę, że uda się odbudować te relacje i zaufanie; to jest na pewno ważne wyzwanie dla IPN po tym, co się wydarzyło dwa lata temu w wyniku niefortunnej nowelizacji.
W miarę wzrostu współpracy międzynarodowej i zainteresowania nią, IPN powinien być zainteresowany wydawaniem książek w językach lokalnych, przede wszystkim jednak w języku angielskim.
Sędzia Jacek Wygoda: Aby IPN stał się skutecznym instrumentem, ścigającym sprawców zbrodni komunistycznych, potrzeba go uzbroić znacznie bardziej niż w istniejącą ustawę o IPN. Sam fakt, że w projekcie znajdzie się zapis o znoszeniu przedawnienia zbrodni komunistycznych, nie wystarcza w kontekście szeregu innych prawnych zawiłości. Może to się uda zrobić przed 1 sierpnia 2020 r. Zbyt szybko pisana ustawa może zawierać wiele nieścisłości.
Prof. Ireneusz Cezary Kamiński: Niepokoi mnie, że nie widzę gotowości, woli, chęci, czy praktyki, polegającej na kontaktach IPN z prawnikami, zajmującymi się obszarem sąsiadującym z tym, czym zajmuje się instytut, tj. prawo międzynarodowe, prawo karne. Środowisko prawnicze bynajmniej nie jest uprzedzone do instytutu, choć takie twierdzenie nieraz się pojawia. Gdyby pewien rodzaj aktywności ze strony IPN się pojawił, to byłaby odpowiedź ze strony środowiska prawniczego.
Kategoria zbrodni komunistycznych została oswojona. Pojęcie to weszło do obiegu i trudno je kwestionować. Stąd tak wysoki wynik głosowania nad nowelizacją w Sejmie.
Dr hab. Bogusław Kopka: Na pewno IPN czeka nowy impuls, odrodzenie, które jest potrzebne, jeśli chodzi o wewnętrzną strukturę, organizację, dynamikę. To bardziej zależy od ludzi niż od nowych ustaw. Polski IPN jest jednak wzorcem do naśladowania dla ościennych IPN-ów, które powstały w krajach, które były pod okupacją sowiecką, takich jak Słowacja, Czechy, Bułgaria, Rumunia. Wymiana i współpraca między nimi zaczęła się jeszcze za życia prezesa Kurtyki, ale chciałbym, żeby też w mniejszym, lokalnym środowisku Europy Środkowej, taka wymiana i współpraca miała miejsce, mówię tu np. o Ukrainie, Białorusi, krajach nadbałtyckich – to są kierunki, które powinny nas interesować. IPN nie tylko powinien patrzeć na Waszyngton czy Tel Awiw, ale też Pragę, Bratysławę, Rygę, Wilno – to też są bardzo ważni partnerzy w polityce historycznej.
Wybór i redakcja: Julia Ciborowska
Zachęcamy Państwa do wysłuchania całej dyskusji, która dostępna jest poniżej dzięki uprzejmości blogpress.pl.
Debata pt. „Nowelizacja ustawy o IPN w kontekście międzynarodowym”
Wsparcie od strony technicznej zapewnił portal blogpress.pl, partner medialny cyklu „Historia, prawda, teraźniejszość 2.0”.
Patronat medialny cyklu: Do Rzeczy, historykon.pl.
Partner cyklu: stowarzyszenie Studenci dla Rzeczypospolitej.
Więcej o projekcie „Historia, prawda, teraźniejszość 2.0”:
Podobnie jak w pierwszej edycji, projekt zakłada zorganizowanie od kilku do kilkunastu debat z udziałem naukowców i specjalistów, reprezentujących różne dyscypliny: historyków, politologów, ekspertów z zakresu stosunków międzynarodowych, ekspertów z zakresu komunikacji, dziennikarzy i publicystów. Debaty, wchodzące w skład cyklu, pogrupowane są tak jak w poprzedniej edycji, w cztery główne bloki tematyczne, a każdy z nich dotyczył relacji Polski z innym krajem. W tej odsłonie wspólnie z ekspertami zbadamy stosunki Polski z Białorusią, Litwą, państwami bałtyckimi i państwami grupy V4.
Zbadane w poprzedniej odsłonie cyklu zagadnienia, związane z relacjami polsko-niemieckimi, polsko-rosyjskimi, polsko-ukraińskimi i polsko-żydowskimi, nie zostaną jednak całkowicie porzucone, a pogłębione. Co jakiś czas proponowana będzie debatę typu case study, w ramach której organizatorzy spojrzą na przedyskutowane już w zeszłym roku stosunki z perspektywy konkretnie zdefiniowanych i rozogniających je kazusów.
Większość z debat, jak w poprzedniej edycji, prowadzona jest przez eksperta, moderującego spotkanie i angażuje trzech panelistów, zapewniających spojrzenie na omawiane zagadnienia z różnych perspektyw.
Przyczynkiem do pochylenia się nad opisywanym powyżej projektem stały się komentowane szeroko od lat w debacie publicznej problemy w sferze spojrzenia na wspólną przeszłość Polski i jej partnerów. Mając świadomość trudności związanych z różnie ukształtowaną pamięcią zbiorową, ale także ich wpływu na postrzeganie Polski za granicą, fundacja prowadzi projekt o podwójnym i komplementarnym celu: deskryptywnym, polegającym na założeniu konieczności przeanalizowania najważniejszych problemów, określenia ich genezy i charakteru, oraz celu o charakterze normatywnym, a więc związanym z podjęciem próby określenia metod i kierunków odpowiedzi na wyniki diagnozy. Świadczy to jednocześnie o chęci dotarcia do istoty problemu, jak i o pragmatycznym i odpowiedzialnym, nakierowanym na wsparcie instytucji publicznych, nastawieniu organizatorów.
Cykl „Historia, prawda, teraźniejszość. Jak prowadzić stosunki międzynarodowe w kontekście przeszłości? 2.0” stanowi część projektów i zadań publicznych:
„Przeciw krzywym zwierciadłom – czterofilarowa, kompleksowa strategia, aktywizująca obywateli do troski o dobre imię Polski oraz rozwoju świadomości narodowej, obywatelskiej i kulturowej” – zadanie finansowane ze środków NIW-CRSO w ramach programu Fundusz Inicjatyw Obywatelskich na lata 2014-2020;
„Podium – trójpłaszczyznowy i trójstopniowy rozwój Fundacji im. Janusza Kurtyki. W stronę umiędzynarodowienia, innowacyjności i pełnej profesjonalizacji działalności edukacyjnej, «parasolowej» i związanej z promocją Rzeczypospolitej Polskiej za granicą” – zadanie finansowane ze środków NIW-CRSO w ramach Programu Rozwoju Organizacji Obywatelskich na lata 2018-2030;
„Historia, prawda, teraźniejszość. Jak prowadzić stosunki międzynarodowe w kontekście przeszłości? 2.0” – projekt dofinansowano ze środków Muzeum Historii Polski w Warszawie w ramach programu „Patriotyzm jutra”.